Razgovor:Prisega kralja Zvonimira (Wikizvor)

A zasto to izbrisati... pa samo navodi poznate povijesne izvore??? Komu to smeta? — Prethodni nepotpisani komentar napisao je 88.207.6.250 (razgovor • doprinosi) 23. siječnja 2009., 16:13:30 (CEST).

Izuzetno sam oštro protiv brisanja ovog fascinantnog teksta koji je jedan od najznačajnijih u hrvatskoj povjesnici.Bude li izbrisan bit će jasno da u Wikipediji sjede ljudi koji su protiv Hrvatske! Antun Abramović, prof. povijesti i pukovnik hrvatske vojske — Prethodni nepotpisani komentar napisao je 93.138.78.219 (razgovor • doprinosi) 2. prosinca 2009., 13:10:04 (CEST).

Protiv brisanja sam i ja. -- Bugoslav 23:55, 24. travnja 2010. (CEST)

Prisega:

Ovo je moj vlastiti prijevod i ne tražim nikakvu zaštitu prava, već da svima bude na koristi. Prilikom prevođenja pazio sam na vremena glagola. U ovom prijevodu se nalazi i rečenica koja do sada nije prevođena, a koja je izostala vjerojatno zbog nejasnoća u značenju.

--Nenad I. H-Baor 10:59, 7. srpnja 2010. (CEST)

E, baš zato što je to tvoj vlastiti prijevod treba brisati. Opet vlastito istraživanje i rad stavljen na wikipediju. Pa ako sam "protiv Hrvatske", neka! --Flopy 18:53, 8. srpnja 2010. (CEST)

Prisegu su već preveli povjesničari, ne treba novi prijevod [1], [2], a ovdje je prijevod Jaroslava Šidaka. Nigdje se ne spominje godina krunidbe u niejdnom od tih prijevoda. Valjda je "krivotvoreno". --Flopy 12:25, 9. srpnja 2010. (CEST)

Zavjernica

Zavjernica kneza Zvonimira sačuvana je u Knjizi cenzusa (Liber censuum) u koju je upisao Cencius (kasnije papa Honorije III) 1192 god. iz Kolekcije kanona (Collectio canonum) kardinala Deusdedita (o. 1086―1088). U hrvatskom prijevodu zavjernica ovako glasi:

»U ime svetoga i nerazdjelnog Trojstva. Godine 1076 Gospodnjeg utjelovljenja, indikcije 14. mjeseca listopada. Ja Dmitar koji se zovem i Zvonimir po milosti Božjoj knez Hrvatske i Dalmacije izabran jednoglasno u sinodu po svemu svećenstvu i narodu za vladanje kraljevstvom Hrvata i Dalmatinaca, a od Tebe, gospodine Gebizone, koji imaš vlast od gospodina našeg pape Grgura kao poslanika Apostolske stolice, opremljen i za kralja u solinskoj bazilici postavljen zastavom, mačem, žezlom i krunom. Tebi se obavezujem, obričem i obećavam da ću nepromjenjivo vršiti sve što mi njegova časna svetost nalaže, da ću u svemu i po svemu čuvati vjernost prema Apostolskoj stolici, pa što god je u ovom kraljevstvu odredila ili će odrediti Apostolska stolica i njezini legati, na to ću nerazrješivo paziti, krojit ću pravdu, branit ću crkve, brinut ću se za prvine, desetinu i za sve što pripada u crkvu. Starat ću se za život biskupa, svećenika, đakona i podđakona da čisto i prema propisima žive; štitit ću siromahe, udovice i siročad; ukidat ću nedopušteni brak među rođacima, odredit ću zakonito vjenčanje prstenovanjem i blagoslovom svećeničkim, a sklopljeni ne ću razriješiti. Protivit ću se prodavanju ljudi, te ću se s voljom Božjom pokazati pravedan u svemu što je u skladu s pravom. Određujem posavjetovavši se sa svim svojim primatima da ću od kraljevstva što mi je dano također svake godine na Uskrs platiti sv. Petru danak od dvjesta bizantskih dukata, te naređujem, stalno određujem i potvrđujem, da to čine dovijeka i oni koji budu poslije mene kraljevali.

Osim toga darujem i potvrđujem Apostolskoj stolici samostan sv. Grgura koji se zove Vrana, i sve blago njegovo, tj. srebrnu posudu u kojoj se nalaze ostaci sv. tijela istoga blaženog Grgura, dva križa, kalež i pliticu, dvije zlatne krune, draguljima ukrašene, Evanđelje srebrom okovano i sva njegova pokretna i nepokretna dobra; neka bude uvijek taj samostan svratište poslanicima sv. Petra i sasvim u vlasti njihovoj, ali s tim dodatkom da se ni u čije druge ruke ne preda nego da u sve vrijeme bude vlasništvo sv. Petra i da ga je i moji nasljednici brane, pa da bude slobodan i siguran od svakog čovjeka. A otme li čija smjelost nepromišljenom drskošću spomenutom samostanu blago što mu je dano, neka čuje onaj strašni glas sučev što će ga đavo sa svojim anđelima čuti.

Osim toga, jer Bogu služiti znači isto što i kraljevati, predajem se i preporučam u tvoje ruke namjesto u ruke blaženomu Petru i našemu gospodinu papi Grguru i njegovim nasljednicima na stolici apostolskoj. Ovu zavjernicu potvrđujem prisegom: Ja, velim, Dmitar koji se zovem i Zvonimir, po milosti Božjoj i po daru stolice apostolske kralj, bit ću od ovog časa unaprijed vjeran sv. Petru i gospodinu mojemu Grguru i zakonitim nasljednicima njegovim; ne ću sudjelovati ni riječju ni djelom ako bude on sam ili buduće pape iza njega ili poslanici njihovi izgubili život ili udove ili bili zarobljeni; a naum koji bi mi povjerili ne ću nikome na štetu njihovu hotimice otkriti. Kraljevstvo pak, što mi ga tvoja ruka, opate Gebizone, predaje, čuvat ću vjerno i ne ću ono a ni vrhovnu vlast nad njim nikad ni u kakvoj namisli oteti stolici apostolskoj. Gospodina moga papu Grgura i njegove nasljednike a i poslanike, ako dođe u moju oblast primit ću časno i čestito ću s njima postupati i otpraviti ih; odakle god me pozovu ja ću im iskreno kako budem mogao služiti.«

Izvor: Prijevod S. Srkulja, prijepis (uz sitne ispravke) iz knjige:

• Beuc, Ivan. Povijest institucija državne vlasti Kraljevine Hrvatske, Slavonije i Dalmacije : pravnopovijesne studije, Pravni fakultet, Centar za stručno usavršavanje i suradnju s udruženim radom, Zagreb, 1985., str. 41. i 42., bilješka 202., [Signatura u NSK: 94(497.5) B566]

U gornjoj se knjizi kao izvor navodi ova knjiga:

• Srkulj, Stjepan. Izvori za hrvatsku povijest, 2. izd., Nakl. piščeva, Zagreb, 1911., [Signatura u NSK: 112.431]

Prijevod koji je načinio Nenad je još bolji, izražajniji. Treba ga sačuvati, ako nigdje onda na Prisega kralja Zvonimira (Nenad I. H-Baor).

Možda i kao podstranicu u suradničkom prostoru.

Bilo bi dobro i skenirati tekst od Srkulja.

Pozdrav, -- Bugoslav 18:59, 16. srpnja 2010. (CEST)

Verzije

Na Wikizvor se može postaviti više verzija jednog teksta. Možda to ne piše nigdje na hrvatskom izdanju, ali siguran sam da je takva praksa na drugim Wikizvorima. Također, Flopy, suradnicima je dopušteno prevoditi tekstove. Znajući to, ne vidim u čemu je problem. Trebalo bi napraviti stranicu Prisega kralja Zvonimira na kojoj će biti razdvojba (v. predložak), pa različite verzije prenijeti na stranice tipa Prisega kralja Zvinimira (Wikizvor) ili Prisega kralja Zvonimira (Šidak) isto tako za Srkulja i što ja znam koga. Mogli bismo jedino raspravljati je li tekst krivotvorina ili ne. Pogledajte koliko prijevoda Biblije na engleskom! Svi su pobliže označeni pomoću zagrada. —StjepanG 17.07.2010., 12:05 CEST

Molim da u zaglavlju teksta stavite odgovarajuće napomene. Do tada će stajati predložak bris. --Ex13 17:12, 17. srpnja 2010. (CEST)

Prijedlog izgleda

Suradnik Bugoslav me zamolio za mišljenje kako bi ova stranica trebala izgledati, jer je njegovu izmjenu admin uklonio. Prijedlog sam načinio na svojoj podstranici, a ovdje bih ga volio prokomentirati.

Ostajem pri mišljenju da se stranica s ovim prijevodom treba preimenovati u "Prisega kralja Zvonimira (Wikizvor)".

Ime autora: očito Cencio Savelli, koji je kasnije postao papa Honorije III. Nije Centio niti Centius jer je to samo latinski oblik talijanskog imena, pa bolje da koristimo izvorni. Ne govorimo ni Bartolomeus Kašić.

Sam latinski tekst može se naći u djelu Franje Račkog Documenta historiae Croatiae [3].

Odjeljak o Franji Račkom: ostavio sam ga iako govori o darovnici, a ne prisegi (kako mi se čini) jer ga je Rački stavio odmah ispod teksta prisege. Evo ga na latinskom iz navedenog djela:

„Originalis membrana quondam in archivo spalatensis capituli, quam ex foraminibus clausam fuisse sigillumque ex ea pependisse apparebat. Donationales has a Suinimiro ante regni investituram editas, quamvis Cencius summatim ex actis synodi colligendo donationem [...] Donationem monasterii s. Gregorii in Vrana [...]“

([4])

Još korisnih stranica: Collectio canonum na google.books Liber censuum, w:en:Cardinal Deusdedit, w:en:Liber Censuum. —StjepanG 25.08.2010., 17:14 CEST

Slažem se s tvojim prijedlozima, kao i rješenjem izgleda te stranice. -- Bugoslav 18:51, 25. kolovoza 2010. (CEST)

A mogu li urediti stranicu po prijedlogu? —StjepanG 6.10.2010., 12:08 CEST

Naravno, nema nikakvih prjeprjeka. :) -- Bugoslav 08:51, 9. listopada 2010. (CEST)

P.S. Vidjet ćemo samo što će reći Nenad Baor, kad pogleda tvoj prinos. -- Bugoslav 08:51, 9. listopada 2010. (CEST)

Nemam ništa protiv, bitno je da se sadržaj i smisao teksta ne mijenja, odnosno da ono što je napisano bude ostavljeno. A kako će dizajnerski izgledati, nije bitno. --Nenad I. H-Baor 11:45, 21. listopada 2010. (CEST)